Имел ввиду, что и в советских и современных книгах по истории слишком внимания много уделяется теориям и схемам и мало фактам.

Почему в советской книге "История Франции в 3 томах" Манфреда почти ничего не пишется о Меровингах. И то, в основном земельные отношения. Я хочу почитать про Дагоберта II, почему про него не пишут? Где политическая история? Почему советские и современные книги так мало насыщены фактами? Что за заговор? Я хочу рыдать от этого.

Почему я не могу прочитать про гугенотские войны во Франции. Либо ненасыщенный текст обрывочный, либо нужно выуживать факты по разным источникам. Почему так?

Решаю эту проблему переходом на старые книги. Они гораздо лучше. По 19 веку есть Всемирная история Лависса-Рамбо в 9 томах (для сравнения, современная книга всего из 3 томов, да и те в основном историософского мусора). Ещё есть "История России в 19 веке" издательства Гранат — в СССР ничего подобного не издавали. По 18 веку нашёл Шлоссера — опять нет никаких современных переизданий.

Боюсь конечно сказать что-то до боли банальное, но вероятно просто отпала такая цель, как точное и подробное описание истории.
Вообще упрощение исторического контекста очень явно проглядывает в марксисткой идеологии(как пример, общественные отношения почти всегда сводят к противосстоянию двух классов при опреденном строе(рабовладелец-раб; феодал-крестьянин; буржуй-рабочий).
Еще в советское время история максимально упрощалась, в конце концов история превратилась в банальный инструмент для пропаганды марксистко-ленинской философии. Читая советское издание книги "Рассуждение о методе", я встретил там рассуждение в духе "Развитие диалектических идей прямо шло к формированию Марксистко-Ленинской философии".
То-есть в целом многие гумманитарные направления деградировали в какой-то степени, поэтому правильно читать более старые книги.
Но стоит учесть, что там может содержаться устаревшая, недействительная информация. Но поскольку ты, сырно, судя по всему, достаточно углублен в этой теме, то не стоит опасаться.

Мне кажется, здесь скорее изменение в построении научного подхода к структурированию данных. Мне попадались книги, состоящие чуть меньше чем полностью из сухого списка перечисления дат и событий в крайне краткой форме. Информации от этого столько же как от вольной интерпретации событий в сказочно-повествовательной стилистике - для неискушённого человека примерно ноль.

Сейчас - наверно, утилитарность, десу. Обычному человеку это не нужно.
Надо чтобы человек понимал официально принятую линию событий в основном, а грузить художествами — ни у кого сейчас времени нет на это. И информации вокруг помимо этого, которую надо впитать, и так много.

У Советов была задача, мягко говоря, критиковать прошлое, продавливать новый мир, накал идеологии. Тоже не до эстетства.

Да, дошедшее до нас прошлое, да и любые легенды имеют свой шарм, ОП, тут ты прав. Ну хоть скажи, где книги берешь.

Могу тебе посоветовать то, что сам не читал. Pic.

>>5362891
История всегда существовала в первую очередь как политический инструмент. Хотя бы потому, что неугодные варианты трактовок уничтожались. Угодные же, чаще всего, писались по заказу лиц имеющих в распоряжении власть и\или деньги. Поэтому всё что до нас дошло из глубины веков всех до сих пор устраивало. За альтернативными трактовками в архивы и мерзкую (в плане трактовок) заграницу. В этом плане мне очень былины нравятся. Если читать их без официальных толкований и не пытаться оные вспоминать, чтобы понять происходящее, а брать максимально проще ближе к тексту, очень интересно и неожиданно получается. Без всякой магии.

>>5362879
Я не особо погружён в эту тему, да и с Сырнами выше полностью согласен. Я могу лишь дополнить, что довольно большой частью причин была сама философия СССР. Просто факты считались гораздо менее важными, чем некие "исторические законы". В общем-то не так важно, что было в прошлом. Важно, что сейчас. Зная настоящее и используя диалектику можно восстановить прошлое абсолютно точно таким, каким оно было. А то, что то, что мы восстановили не вяжется с фактами – проблема фактов

Причём чем в более раннюю эпоху СССРа мы смотрим, тем меньше работал этот принцип. В самом его начале сей принцип работал конечно, но не настолько сильно. Документалки были документарными. А факты были – упрямой штукой, как Ленин говорил. Но дальше начали появляться "реконструкции событий" и подобная жуть. Чем дальше, тем больше их было. А под конец СССР всё ушло в полнейший абсурд

>То-есть в целом многие гумманитарные направления деградировали

>>5362882

> Почему в советской книге "История Франции в 3 томах" Манфреда почти ничего не пишется о Меровингах.

Это что. В современной исторической науке вообще почти невозможно написать подобный научный труд. Это будет не три тома а минимум 333. Другое дело, если книга для обывателей конечно, но тут как я понимаю иной случай.

Согласен про идеологизацию, но очень не согласен про >не написали ничего толкового и обстоятельного по истории восемнадцатого века.

Крайняя идеологизация действительно была, и в условном 1982 году, чтобы опубликоваться или защитить диссер, у тебя на параграф должно было быть как минимум несколько ссылок и упоминаний классиков марксизма-ленинизма и нынешнего председателя ЦК.

Однако после 1986 года ситуация на этом фронте стала улучшаться, поэтому я советую обратить внимание новоизданные и переизданные после начала Перестройки работы (там конечно появилась целая плеяда откровенных конспирологов, но это уже другая тема, к тому же мы обсуждаем именно академических историков, что подразумевает хоть какие-то стандарты качества).

Если интересуют обстоятельные исторические труды советских авторов, то советую обратить внимание на Арона Гуревича (был крупнейший наш медиевист наверное), Б. Н. Миронова ("Социальная история России" с XVIII по XIX вв., очень много антропометрических данных и статистики), поздние труды П. В. Волобуева, В. П. Данилова.

Из более современных историков - А. А.Горский (Россия до XVIII в.), Е. В. Анисимов (Россия XVIII в., особенно Пётр I), Б. Ю. Керженцев (история крепостного права, XVII в.), Л. И. Бородкин (клиометрика и историческая информатика, crème de la crème российской исторической науки).

Если интересуют какие-то конкретные темы, пишите, мб посоветую чего.

Да откуда на Ичане столько умненьких... Одно я глупое сырно видимо...

>>5362928

Ну а что значит умненький? Можно быть профессионалом в своём деле, можно иметь широкие познания, но в повседневной жизни быть тупым как чайный гриб прямо как я например.

Если человек в целом умеет раскидывать головняки, решать насущные проблемы с наименьшими возможными затратами и не попадать под всяческие удары судьбы, значит он выживает, а значит и умный. Как говорится, человек как меч: либо делает своё дело, либо тупой. А какое у человека дело? - не слишком всрато прожить эту жизнь, желательно в тёплой квартире и без сожалений. Я так думаю.

>>5362927

Какой Суворов, адмирал Нельсон же...

%%жутко стыдится и краснеет%%

>>5362882
Потому что книжки писались в основном дворянами или администраторами, которые сильно примыкали к военке. И то, что историки выделяют в "войну" для человека военного того времени просто вышедшая из под контроля кабацкая драка.
Потому что если ты будешь объективен в рассмотрении вопросов войны, то обнаружишь, что одна война почти всегда является продолжением другой, более ранней. При этом не слишком понятно, как их разделять. Так-то вторая мировая второй не является, тупо передышка бюргеров перед продолжением Вердена.
Сошлись на том, что разделяют вроде по документам, но и это разделение по документам является шизофренией чистой воды. Возьми мировые войны, где если делить по документам, то это десятки, если не сотни отдельных войн. Но их никто и не делит, от чего получается "г. Москва г. Люберцы".

По этой причине акцент делается не на фактах, которые слишком конкретны и не отвечают на коренные вопросы, а на теории. Гугенотские войны смысла не имеют, тенденция побега из под пяты зажравшегося Рима имеет. А на ещё большем уровне абстрагирования — нарушение гармонии социального договора, в котором одна сторона получает блага, но не выполняет обязательства, используя силу для уничтожения других потенциальных исполнителей, от чего формируется тюрьма под названием "монополизм".

Главное не смешивать историю и политику. Понимаете о чём я?

>>5362936
＊Политика＊ несмешения, значит?

>>5362879
>>5362882

> Сырно, а ты не замечаешь, что дореволюционные книги гораздо подробнее и обстоятельнее современных. Особенно это касается истории. Вот пикрил, например, куда полнее современной биографии Бонапарта за авторством Робертса
> Процесс ухудшения и утоньшения книг в нашей стране начался после революции
> По 19 веку есть Всемирная история Лависса-Рамбо в 9 томах (для сравнения, современная книга всего из 3 томов

Тебе нужны знания или факт самоудовлетворения, что прочитал толстую книгу, оценивая ее по объему? Если ты не умеешь работать с этой информацией потребляемую из этих книг, а главное анализировать ее, чтение этих кирпичей будет что-то уровня "проглядывания буковок". Или просто читаешь исторические книги как художественную литературу и жалуешься на то, что из-за утоньшения на мало хватает? Если ты намерен стать эрудитом в какой-то сфере, ты должен не просто перезаписать информацию в книге к себе в память, как на жесткий диск, а анализировать поступающую информацию, вникать во все это дело, прибегая к прочим источникам информации. Вот, например, в книге 451 градусов по Фаренгейту, там были люди которые специально запоминали большие объемы данных из книг, но они делали это с конкретной целью - с целью их сохранения, из-за уничтожения бумажных носителей. А с какой целью ты читаешь эти книги? Ты действительно намерен во всем этом разбираться или у тебя такое хобби "разглядывать буковки" из умных книжек?

>>5362885

> вероятно просто отпала такая цель, как точное и подробное описание истории

Не понятно что значит "точное и подробное описание истории". Есть какие единые стандарты "точности и подробности"? Историю чего и с какой стороны конкретно ты намерен изучать? Можно, к примеру, порой истории о Холодной войны зачастую уделяют только страничку в школьном учебнике, уместив всю целиком информацию о Холодной войне в этой страничке, а вот есть толстые книги и прочей информация о американской программе разведывательных спутников CORONA. И тогда возникает вопрос, с какой стороны тебе нужна "точность" и "подробность"? Об истории деятельности разведывательных служб во время Холодной войны и о влиянии этой программы на политическую ситуацию Холодной войны или об истории космонавтики и об истории американской космонавтики в частности или вообще об истории картографирования или о чем еще? История это не единая одномерная линия, которая может утолщается или утончается, то есть изменение того самого уровня "точности и подробности", это многомерная структура, где каждое измерение влияет на друг друга, как впрочем и любая другая наука.

>>5362953

> Тебе нужны знания или факт самоудовлетворения, что прочитал толстую книгу

Человек вроде всего-то хотел про Меровингов почитать.

>>5362953
1.В чем проблема прочтения книг именно как художественной литературы(возможно у нас разное отношение к художественной литературе), ведь и там и там в определенной степени нужно делать анализ прочитанного, связывать мысли и события для создания полноценной картины(не считая легких бульварных романов).
По мне, такое отношение к исторической литературе не мешает действительно разбираться в данном предмете.
2. Сложное для определения понимание. Да что уж говорить, ни в одной науке нет предела точности. Поэтому можно судить только о приближенной истине.
Но вообще я имел ввиду, что в советской исторической литературе часто контекст и причины определенных событий упрощаются для того, чтобы подвязать все это к идеологии. Понятно, что невозможно точно описать все это. Тем не менее, я считаю, что чем больше структурированной информации, тем лучше мы сами можем о ней судить и анализировать. Поэтому и есть стремление к получение большей и недостающей(по крайней мере как нам самим кажется) информации.
№5362885-кун

>>5362941
несмешно

>>5362958
Смешно, предлагаю забанить ОПа и удалить тред.

А оп только вернулся. Какие же вы умные Сырны.

Прежде всего, сказав советские, я поступил неправильно. Сделал я так только потому, что читаю почти всё на русском, а значит значительная часть книг написана в СССР или по советским традициям. Но это осуждаемое мной упрощение и сведение к тенденциям - какие точные слова сырны >>5362934 ! - это явление общемировое.

>>5362934
Вот именно! Я не хочу первым же делом читать про тенденции, мне нужны факты. И мне не очень интересны попытки свести историю к механическим схемам генетики, экономики и климата - ведь всё равно в этом отношении и так всех превзошёл Александр Чижевский, - а наоборот, я хочу читать биографии влиятельных лиц и описания их взаимоотношений. А этого я лишён любителями схематизировать земельные отношения.

>>5362953
Жёстко. Я просто хочу потихоньку самообразовываться и не на уровне научпукера. Умудрился проскипать школу и университет как-будто окутанный пеленой.
да, скорее хобби, я сдвг-дурачок медленно-читающий

> Историю чего и с какой стороны конкретно ты намерен изучать?

Всего подряд. Я пока лишь знаю, что мне НЕ интересно: вообще все пустынные и жаркие тропические регионы от Индонезии до Кариб, период после ВМВ. Нравится греко-римская древность, Япония эпох Нара и Хэйян, Франция и Венгрия, история науки. Может захочу углубиться. Точность уровня Лависса-Рамбо нахожу минимально допустимой, а вот КИДМ уже полностью удовлетворяет.

>>5362927
Спаксибо за советы, а вот тебе одна из моих любимых (по причине редкости темы) книг - https://guryevandrey.narod.ru/VSMindex.html .
Ты не упомянул Нефёдова, он плох?

>>5362934
Кстати, был ли побег из под пяты зажравшегося Рима? Мне кажется, что всё было по другому: воссоединившаяся католическая церковь окрепла и попыталась вернуть своё влияние, но встретила сопротивление тех, кого позднее назовут протестантами. А пока пап избирали римские дворяне и европейские короли, то и условная "реформация" никого не интересовала.

>>5362980
Был конечно, в любом случае был. Такие то гигантские изменения в вероучении, обрядности и бытовой практике.

>>5362977
Я бы не сказал что ты много упустил. В школе и вовсе не дают целой картины мира, нарезая историю кусками и скоча по ним почти в случайном порядке с разной степенью масштаба и детализации. Причём подача материала очень сильно разнится как от куска истории, так и периода в который её преподавали. И даже от школы. Так что восприятие предмета как обычно зависело от степени предрасположенности ученика. От абсолютной прозрачности до полного непонимания что-где происходит.

>>5362879
Очевидно, что дореволюционными книгами по истории довольствоваться нельзя, т.к. многие открытия совершены позднее: расшифровка письменности майя, многие археологические находки в Египте, Средиземноморье и т.п.
А если в целом смотреть, то я с тобой не согласен. Я читал несколько дореволюционных трудов по славянского язычество и монографию Рыбакова по тому же вопросу, у Рыбакова обстоятельнее и убедительнее.

>>5362891

> Могу тебе посоветовать то, что сам не читал. Pic.
>повседневная жизнь ацтеков

Мемуары Бернальдиаса читал?

>>5362977

Спасибо за книжку!!

По поводу Нефёдова - я так понимаю, он скорее аграрник и демограф, не мой профиль, поэтому я о нём не слышал.

Я вообще историей Китая занимаюсь, а допетровскую Россию и немного античку таксую чисто для души, уж простите дилетанта

Советкие учебники для школ были обстоятельными.

>>5363003
Угу. То есть, у "гоплитов" "г" должна таки скорее на украинский манер читаться.

>>5363337
Смотря по каким критериям.