Поставь себе Орбитер и попробуй поднимать апогей находясь в разных точках орбиты, ты достаточно быстро поймёшь суть эффекта, а именно что поднимать апогей лучше находясь в перигее, т.е. в наинизшей точке. Грубо говоря, если ты будешь поднимать орбиту не в перигее, то энергия у тебя будет тратиться не только на сам подъём, но и на поворот орбиты.

>>29601
Я понимаю, в чем заключается эффект. Я не понимаю, почему он работает. Ты сказал слишком грубо, мне непонятно, на что будет тратится энергия у ракеты, которая летит медленно по прямой.

Если оставить в стороне это:

> Я не понимаю многих сложных вещей, я не понимаю многих простых вещей, но этот эффект выглядит вообще примитивным, и это меня бесит

, то для педивикии более чем нормально что

> статью специально написали так, чтобы я ничего не понял,

Вы бы еще пытались понять такую простую вещь, как гравитационный маневр. По ней вообще мегамуть.

>>29603
В системе отсчёта, где ракета неподвижна, вся химическая энергия топлива уходит на разгон газов, а изменение кинетической энергии ракеты равно нулю. В с.о., где газы неподвижны, вся химическая энергия уходит на увеличение энергии ракеты.
Если посчитать мгновенное изменение таких величин как: кинетическая энергия ракеты, химическая энергия топлива, кинетическая энергия топлива и кинетическая энергия реактивных газов и сложить все эти изменения, получится ноль в любой системе отсчёта, т.е. закон сохранения энергии всегда выполняется. Но, хоть сумма производных по времени и всегда нулю, сами изменения в разных системах отсчёта будут разными.

>>29605
Вот гравитационный маневр я понял с первого раза, именно из вики. Наверное, потому что там есть картинки :3.

>>29607
Тогда вам не в учебник физики надо, а в третьяковку.

>>29606
Насколько я уловил, вся суть именно в кинетической энергии топлива. Но ведь изменение кинетической энергии топлива в обоих случаях должно быть одинаковым, какая разница, каково абсолютное значение этой энергии?

>>29610

> Но ведь изменение кинетической энергии топлива в обоих случаях должно быть одинаковым

Неверно. Оно пропорционально скорости ракеты.

>>29611
Ага. Еще раз тщательно просмотрел, и выяснил, что упустил это

>кинетическая энергия аппарата зависит от скорости квадратично

Кажется, я перепутал импульс и кинетическую энергию. Точнее думал, что это одно и то же. Теперь эффект выглядит не таким очевидным, и вообще ничего не понятно. Все эти орбиты меня сильно запутывают. Как бы очевидно, что запуская двигатель в нижней точки орбиты, при наибольшей скорости, мы получаем выигрыш за счет того, что оставляем сгоревшее топливо на более низкой орбите. Но ведь эффект связан не с орбитами, а только со скоростью. Допустим у нас есть корабль в однородном гравитационном поле, топлива достаточно для ускорения корабля с нуля до 5 км/с, и последнее желание у золотой рыбки. Если мы загадаем ускориться на 10 км/с и только потом включим двигателем, то полетим быстрей, чем вначале сжечь все топливо, а потом загадать?
Вообще, у меня начинают закрадываться смутные подозрения, что дело вовсе не в скорости, а именно в самом движении по орбите. Если в мысленном эксперименте выше скорости будут одинаковы, то желаю рака всего сразу авторам первого абзаца статьи - очень тупо сделан акцент на скорость и на двигатель.

>>29612
Дело не движении по орбите, а именно в скорости, вернее в системе отсчёта. Кинетическая энергия не инвариантна относительно преобразований Галилея. Химическая энергия, запасённая в топливе, однако, от системы отсчёта не зависит. Но в разных системах отсчёта она перераспределяется по-разному.
Это же справедливо не только для ракет, но и для автомобилей, например. В системе отсчёта, связанной с Землёй, вся энергия, выделяющаяся при сгорании бензина, уходит на разгон автомобиля. А в системе отсчёта автомобиля расход топлива по-прежнему есть, а автомобиль не ускоряется, вместо этого раскручивается планета.

P.S. Не совсем точно, поскольку система отсчёта автомобиля не инерциальна. Но в целом такая аналогия сгодится.

>>29613
Так значит в мысленном эксперименте из прошлого поста скорости будут разные?

>>29609
Он видимо из тех людей, которые лучше всего "впитывают", увидев как это происходит.

>>29600

> и при разных скоростях ракеты разница между скоростью ракеты и скоростью истекающих реактивных газов будет одинаковая, а значит и энергия ракете будет передана одна и та же.

Как я понял, эффект означает примерно вот это (на примере)
Пусть ракета сначала стояла на земле. Тогда:
1) скорость ракеты относительно земли = 0, скорость газов относительно земли = 10км/с, скорость газов относительно ракеты = 10км/с. Вся энергия уходит на разгон газов и лишь чуток - на ракету.
Ракета летела-летела и стало:
2) скорость ракеты относительно земли = 10км/с, скорость газов относительно ракеты = 10км/с. Так как газы летят в противоположную сторону от ракеты, то скорость газов относительно земли будет... 0. Получается, что газы неподвижны относительно земли, то есть, вся их энергия ушла в разгон ракеты.

Вот и весь секрет, как мне кажется.
мимо впервые прочитал про этот эффект

>>29631
Мне кажется, это совсем не то. Ну по крайней мере меня такое объяснение не удовлетворяет, потому что точки отсчета тут неравноправны - а они должны быть равноправны, ну, есть же какой-то закон про это, я точно что-то такое слышал. Все еще жду результатов эксперимента из >>29612.

>>29632
Это и есть именно то.
В википедии именно так и написано:

> Эффект был бы даже более значительным, если бы скорость истечения продуктов сгорания была равна скорости ракеты, то есть отработавшие газы оставлялись бы в пространстве с нулевой кинетической энергией (В СО центрального тела) и общей энергией равной потенциальной энергии.

Прирост эффективности двигателя идет с точки зрения наблюдения за ракетой относительно какой-то СО, например, старта с земли. Никакой сложной науки тут действительно нет - банально газы относительно точки старта уменьшают свою скорость. На каком-то этапе ускорения их скорость становится равной нулю, а дальше газы уже летят в том же направлении, в котором летит ракета, естественно, все это относительно СО связанной с точкой старта.

И да, не забывай, что это неинерциальные СО, между неинерциальными СО, связанными с различными телами, нет равноправия.

>>29632
О...
Пардон, почитал формулы внимательнее, и кажется, что тут работает не один только >>29631 эффект, но и эффект, связанный с тем, что при большей скорости двигатель, работая то же время, что и на низкой, даст больший прирост энергии в связи с тем, что на большой скорости ракета пройдет большее расстояние.

> Ракетные двигатели создают (в вакууме) одинаковую силу вне зависимости от их скорости. Двигатель, установленный на неподвижном аппарате (например, при проведении стендовых огневых испытаний) не производит полезной работы, химическая энергия топлива полностью уходит на ускорение газов. Но при движении ракеты, тяга двигателя действует на протяжении траектории движения. Сила, действующая при изменении положения тела производит механическую работу. Чем дальше (быстрее) ракета и полезная нагрузка переместятся за время работы двигателя, тем большую кинетическую энергию получит ракета, и тем меньшую — продукты сгорания.

По поводу рыбки пример:

Пусть топлива в двигателе у нас достаточно для работы в течение 1 секунды.

1) Ускоряем ракету с 0 до 5м/с. Пусть ускорение даваемое движком будет равно 5м/с2, тогда ракета ускорится до 5м/с за 1 секунду - за это время она пройдет путь a*t^2/2=2,5метра. Пусть ракета имеет массу 1кг, сила действующая на ракету равна F=am=5Н. Тогда работа, которую совершит двигатеь на этом пути равна 2.5*5=12,5 Дж. Просим рыбку ускорить на 10м/с - энергия становится равна 112,5Дж

2) Ускоряем ракету рыбкой. Энергия равна 50Дж. Врубаем двигатель, который по прежнему дает ускорение 5м/с2.
Рассчитываем путь, который пройдет ракета за время работы двигателя с ускорением 5м/с с начальной скоростью 10м/с:
s=v0*t+a*t^2/2=10*1+5*1/2=12.5м.
То есть, двигатель у нас будет работать на отрезке 12.5 метров.
Посчитаем работу двигателя, который по прежнему дает 5Н.
5*12.5 = 62.5Н

Видно, что энергии ракеты равны получаются.
Однако сам двигатель во втором случае дал намного больший прирост энергии, чем в первом случае (62.5ДЖ против 12.5дж). То есть, отработав точно такое же время, он придал почти в 4.5 раза больше энергии ракете. И именно потому двигатель на более высоких скоростях работает эффективнее.

>>29634
Все, теперь все понятно. Проблема все-таки появилась из-за того, что я считал связь между скоростью и кинетической энергией линейно зависимой, и в дальнейшем подменял эти понятия. Лишнего ускорения двигатель не дает, значит моя рациональность спокойна, а с кинетической энергией делайте что хотите - в отличии от скорости это какой-то абстрактный физический термин, и здравому смыслу он подчиняться не обязан. Спасибо за объяснения.

Для закрепления.
Реактивное движение это очень грустно на самом деле. Энергии, содержащейся в топливе хватило бы для разгона полезной нагрузки ракеты до гораздо более высокой скорости, происходи всё дело на Земле, где есть точка опоры.
Если бы была возможность придать ракете начальный импульс, а потом регулировать скорость истекания рабочего тела так, чтобы в системе координат связанной с точкой старта (до начального ускорения) оно оставалось неподвижным, это было бы намного более энергетически эффективно (но неэффективно с точки зрения количества рабочего тела) - вся энергия начального импульса перешла бы в конце концов в кинетическую энергию полезной нагрузки. На практике топливо и есть рабочее тело, а начального импульса нет, и значительная часть энергии превращается в кинетическую энергию отработанного топлива, выбрасываемого ракетой назад.
Эффект Оберта позволяет увеличить КПД преобразования энергии топлива в импульс, частично компенсируя отсутствие точки опоры.
Если перед подлётом к массивному телу ускориться на 1м/c то когда ты отдалишься от него эта прибавка к скорости у тебя и останется, но если ты ускоришься пролетая около этого тела, то вылетев из потенциальной ямы ты получишь прибавку к первоначальной скорости большую 1 м/c, поскольку гравитация снимает фиксированную пошлину с энергии, а не импульса.
Идеальный маршрут начинается с падения на очень массивное тело; пролетая в непосредственной близости от него ты выстреливаешь рабочим телом так, что оно остаётся неподвижным по отношению к тяготеющему телу. В таком случае у тебя в остаётся ещё и бульон потенциальная энергия рабочего тела, упавшего на тяготеющее.
Так-то!

>>29634
говна кусок какого ты считаешь мощность на метр ?

у тебя во второй секунде увеличился расход топлива, ДОЛБОЁБ!

>>30738

> какого ты считаешь мощность на метр ?

Где там мощность на метр, наркоман?

> у тебя во второй секунде увеличился расход топлива

Схуяли? Расход топлива одинаковый в любом случае, двигатель реактивный жрет одинаково хоть на нулях, хоть на сотнях километрах в секунду, придурок.

>>29600
теория относительности это костыль который специально вставлен что бы не пускать человеков в космос.
Без ТО - запускаем звездолёт, разгоняем до скорости света, летим 10 лет, тормозим, привет соседи.
Там отдыхаем пару лет, летим назад.
Вернулись на планету Земля, всего прошлом 22 года.

А с глупостями ТО к моменту возвращения на Землю якобы пройдёт хренова туча сотен лет, что делает космическое звездоплаванье бессмысленным.

Но ты ТО всё равно учи, и не мечи бисер перед свиньями, учись коварству и обману, коварство и обман в этом мире могут быть весьма полезны.

>>30740

>>прошлом

прошло

>>30740
Ты баран, не могущий в ТО. Если

> запускаем звездолёт, разгоняем до скорости света, летим 10 лет, тормозим, привет соседи.
> Там отдыхаем пару лет, летим назад.

то как раз в ТО и будет

> Вернулись на планету Земля, всего прошлом 22 года.

разве что 22 года пройдет на Земле, а для пассажиров всего года 3-4. Только надо разгоняться с большим ускорением, десять-двадцать g (g ≈ 1/год).

>>30743

>>разве что 22 года пройдет на Земле, а для пассажиров всего >>года 3-4.

Это же простейшая математика. Команда корабля, летела туда 10 лет, и оттуда 10 лет. И там была 2 года.
Сколько лет прошло для команды корабля? Вот вот. 22 года.

Теория ТО на теорию даже не тянет. Это жалкая гипотеза ТО не имеющая докательств.

>>30743

>>Только надо разгоняться с большим ускорением, десять-
>>двадцать g (g ≈ 1/год).

С какой бы скоростью тебе пендаль под зад не давали, время будет течь одинаково и для дающего пендаль, и для получающего пендаль.

ОП, представь, что ты выстрелил кораблём из пушки, и на нём при этом было только чуть-чуть топлива для поднятия перигея. Почти всё топливо и продукты сгорания остались на Земле, в космосе - только полезная нагрузка.
А теперь представь, что ты на ракете медленно тошнишь до апогея, а потом начинаешь медленно разгоняться до орбитальной скорости. Орбита в итоге та же самая, но для её достижения ты ещё зачем-то затащил на свои 200 километров 100 тонн топлива, которые вылетели в трубу, а потом по большей части упали обратно на Землю.
Вот поэтому топливо выгодно сжигать на минимальной высоте, а не тащить его наверх.

>>30744
Дурак ты. Золотце что ли? 10 лет — это в системе отсчета Земли и пункта назначения.
>>30745
Это верно, но когда ты разгоняешься на ракете, пендаль тебе дает не Земля, а выхлопные газы. В отличие от ракеты Земля не ускоряется и не замедляется, поэтому "сокращение времени" наблюдается только на ракете. Ускорение не относительно: его можно инвариантно определить в мгновенно сопутствующей инерциальной системе отсчета.

>>30749

>>топливо сжигать

Дикари.
У вас же уже придуманы примитивные палки-копалки навроде этих:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Так копайте, кумекайте дальше!

>>30751

>>"сокращение времени" наблюдается только на ракете

Пруфов у тебя нет. Обсуждать твои бесплотные фантазии, землянин, не имеет смысла.

Представь что ты придумал бесплотную фантазию. Например в форме брикета пломбира. Смысла обсуждать ту фантазию нет, ибо она бесплотна и её в реале не существует.

>>30754

>Пруфов у тебя нет.

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#Experimental_confirmation

>>30755
Это не пруф. Ты с материей давай, хотя бы с весом в полтонны. Ишь какие хитрые, маленькие частицы на БАКе гоняют туда сюда и что то фантазируют. Дикари'c что с них взять.

> хотя бы с весом в полтонны

Спутники GPS подойдут?

>>30761
Вполне. И что? Спутники крутятся вокруг планеты Земля. Планета Земля тоже крутится. Разночтения в часах в точках прилёта, отлёта и на спутнике связаны с часовыми поясами и прикольными развлечениями людей переводить часы-туда обратно, а так же с недостаточно точной техникой.

>>29600
Земляне не сразу научатся летать со скоростью света. Вначале они научатся летать со скоростью 1/90 скорости света, потом будут думать как летать быстрее, изобретать. При скоростях 1/90 скорости света, даже если верить в тупейшую гипотезу ТО, и то никаких временных аномалий не произойдёт.

>>30762
http://lmgtfy.com/?q=GPS+special+relativity

>>30743

Зачем большое ускорение, ракета летящая с укорением в 1g достигнет скорости света примерно за год (300000км/с, 300000000м/с, 300000000/10 = 30000000 секунд или ~347 дней), столько же на торможение, а сам полет со скоростью близкой к света времени почти не займет.

>>30797
Не достигнет. Параметр скорости (быстрота) ракеты θ=gt будет около 1, но скорость будет всего v=c*thθ≈0.76*c, а релятивистский фактор γ=ch*θ*≈1.5.

>>30797
Bitches do not know that year consist ≈Pi x 10^7 s

>>30764
Не убедительно. На сарае тоже пишут, а там дрова лежат.

>>30797

>>ракета летящая с укорением в 1g достигнет скорости света >>примерно за год

У тебя ускорялка то есть? Ракетного топлива что бы целый год его использовать никак не напасёшься и дорогое оно.
А тормозить тоже год будешь? Смешно.

>>30799
Это год полета для внешнего наблюдателя или для ракеты? Ну так, для чистоты эксперимента.
>>30837

>А тормозить тоже год будешь? Смешно.

А как ещё? Плюс-минус всякие гравитационные маневры, конечно, но так и есть, сколько разгоняемся, столько и тормозим.

>>30842

>>сколько разгоняемся, столько и тормозим.

Неочевидно как то. Теории сами себя не проверят, поэтому надо строить звездолёты и проверять теории.

>>30842

>>сколько разгоняемся, столько и тормозим

Коллега, вот вам пример из жизни!
На жигулях можно разгоняться до 70 км/час в течении получаса. Тормозить до нуля можно за несколько секунд.

>>30843
Лол.
>>30845
Вариант торможения об атмосферу или иную относительно плотную среду не рассматриваем как самоубийственный. Хотя торможение об какую-нибудь пылевую туманность может и имеет смысл в рамках очень длинного полета и очень хорошего корпсилового щита.

>>30847
Cиловые поля, используй силовые поля, о Джорус К'баот!

тормозить не нужно
думать не нужно

>>30799

А можно продробнее?

>>30857
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/rocket.html

>>30858
Так бы и сказали, учи английский, учи науку и проваливай в Британию, в Гарвард.

>>30882
Специально не читал текст, смотрел только на формулы и все равно все понял.
мимокрокодил

"Вариант торможения об атмосферу или иную относительно плотную среду не рассматриваем как самоубийственный".

Вообще-то и разгон до световой сквозь солнечную систему с ее поясами Койпера и облаками Оорта - тоже самоубийство.

Телепортация - это наше все.

>>30889
Рановато думать о телепортациях. У нас ещё в Васюках междупланетный шахматный турнир не прошел.